[15:28] <plomlompom> Warum sind Sie für freien Zugang zu Kinderporno-Seiten im Internet, Frau Heine?
[15:28] <scholt> plomlompom: gegenfrage, warum sind sie dafür wegzusehen und nichts zu unternehmen? (oder is das zu reisserisch? 
[15:29] <plomlompom> Wir unternehmen doch was. Wir sperren sie.
[15:29] <Donner> Erstens existieren faktisch keine derartigen Seiten. Dies ist eine wilde, unbelegte Bahauptung
[15:29] <plomlompom> Das BKA hat Kenntnis von solchen Seiten. Zweifeln Sie das BKA an?
[15:29] <Donner> Zweitens: Wenn diese Seiten doch existieren, so ist deren Hosting sinnvoll nur in Ländern möglich, die aufreichene Rechtslagen zur Herunternahme haben
[15:30] <Donner> Ja, ich zweifle an der Zusammenfassung des BKA, weil es der BKA eignenen Kriminalstatisktik widerspricht
[15:30] <plomlompom> Warum sollten die Seiten nicht außerhalb der EU oder USA gehostet werden können?
[15:30] <plomlompom> Also wollen Sie damit sagen, das BKA lügt?
[15:30] <-- kahta has left this server (Ping timeout).
[15:30] <Donner> In einem Land wie Kenia mag die rechliche Situation unzureichend sei, dort ist aber kein Hosting möglich, weil praktisch kein Internet existiert
[15:31] <plomlompom> Asien.
[15:31] <plomlompom> Asien hat reichhaltig Internet.
[15:31] <Donner> Zumindest ist die Zusammenfassung des BKA in deren Pressemitteilung tendenziös. Fragen sie mich bitte nicht, warum. Fragen Sie das herrn Ziercke
[15:31] <scholt> hardcore interviewing mit plom
[15:31] <darktwit> Boah! Ich hoffe, ich werde nie, nie, nie von plom interviewed!!!!
[15:32] <Felicea_> spätestens die Bild könnte härter werden
[15:32] <plomlompom> Ich fasse zusammen: Sie wollen keine Sperrung von Kinderporno-Seiten im Netz. Denn dass es die gibt, ist eine Lüge des BKA. Und wenn es sie gäbe, dann kämen sie nur aus dem Inland. Hab ich Sie richtig verstanden?
[15:32] <Donner> Die UN Reglungen zum Schutz der Kinder sind auch in den asiatischen Staaten ratifiziert, Warum unterstellen Sie eigentlich unzureichende Rechtlagen?
[15:32] <darktwit> packt ihr die sachen aus dem irc auch mit auf die wiki seite?
[15:32] <Donner> Ja, können wir kopieren
[15:32] <scholt> Felicea_: kommt drauf an, vielleicht schlagen sie sich auf unserer seite wenn sie denken mit anti-zensur mehr umsatz machen zu können
[15:32] <plomlompom> Ratifizieren kann man viel, wenn der Tag lang ist. Dass zum Beispiel in Thailand die Rechte von Kindern in Sachen Prostitution mit Füßen getreten werden, daran ändert das nichts.
[15:33] <Felicea_> scholt: ich glaube eher an Bodenfrost im Juli.
[15:33] <Donner> Ich möchte, daß Mittel zur Prävention bereitstehen. Die jugendsozialarbeit und Projekte wie "Kein Täter werden" haben Geldmangel.
[15:33] <scholt> hehe
[15:33] <plomlompom> Sie wollen also lieber Pädophilen helfen, als den Opfern?
[15:33] <scholt> Warum Helfen sie diesen Kindern in Thailand nicht?
[15:33] <Donner> Stattdessen einfach Geld für populistische Symbolpolitik hinauszuwerfen mag dem Wahlkampf helfen. Es hilft nicht den Kindern
[15:34] <benni_b> brutalstmögliches hardcore fraging hier
[15:34] <plomlompom> Weil wir dort kein Mandat haben. Wir können diese Länder nicht zwingen. Aber wir können verhindern, dass das dortige Unheil nicht auch hier zur Normalität wird.
[15:34] <Donner> benni: Nein, das ist etwa wie Montag in Leipzig.
[15:34] <Donner> Wer beantwortet nun Fragen?
[15:34] <benni_b> plom hat sich einfach mal nen anderen chip reingeschoben und damit seinen charakter komplett verändert. das ist der beweis.
[15:35] <darktwit> 
[15:35] <plomlompom> Es kommt auch darauf an, klar und deutlich zu machen, dass Kinderpornographie hier unter keinen Umständen geduldet wird. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, und das ist eine Norm, hinter die die Meinungsfreiheit in ihm zurücktreten muss.
[15:35] <scholt> Sie nehmen also hin das Kinder in anderen Ländern missbraucht werden und versuchen nicht mit deren REgierungen in kontakt zu treten?
[15:35] <Donner> Thailand ist ein gutes Beispiel. Schauen Sie bitte in die Statistiken, und die Presseberichte, wieviele Deutsche(!) dort wegen Kindesmißrauchs zur Rechenschaft gezogen werden.
[15:35] <Donner> Ausßerdem hat Thailand eine Sperrliste, die auch europäische Seiten sperrt. Warum?
[15:36] <plomlompom> Die thailändische Sperrliste ist Sache von Thailand, nicht von uns.
[15:36] <Donner> Können Sie bitte mal die Frage wiederholen, es ist etwas durcheinander hier.
[15:36] <scholt> manchmal frag ich mich ob plom wirklich auf unserer seite steht oder vom bka ist 
[15:36] <darktwit> Ihr seid herrlich
[15:36] <plomlompom> Ich sehe nicht, was die thailändische Sperrliste mit unserer zu tun haben sollte.
[15:37] <scholt> (scherz)
[15:37] <plomlompom> Wollen Sie implizieren, dass Deutschland als Rechtsstaat auf thailändishcem Niveau sich befindet?
[15:37] <Donner> Die wollten eine Aussage zu Thailand, die rechliche Situation vor Ort ist ausreichend, die Durchsetzung durchaus verbesserungswürdig.
[15:37] <Donner> Aber schauen Sie nach Deutschland: Hier ist der Versuch, ein Kind zum Mißbrauch anzubieten, explizit straffrei! Warum dann Wegschauen fördern?
[15:38] <Donner> In diesem konkreten Fall (Vesuch des Anbietens) ist die deutsche Situation durchaus schlechter.
[15:38] <plomlompom> Auf welches Gesetz nehmen Sie Bezug?
[15:38] <Donner> §176 Abs 6
[15:39] <plomlompom> Davon abgesehen, wollen wir unterbinden, dass Menschen überhaupt erst zum Gedanken an das Begehen solcher abscheulichen Verbrechen angeregt werden.
[15:39] <scholt> bäm *popcorn futter und mitles*
[15:39] <plomlompom> Dafür ist das Erschweren des Zugangs zu einigen Hardcore-Kinderpornoseiten ja wohl kein unangemessenes Mittel.
[15:39] <Donner> Was sind Gedanken? Meinen Sie Weltliteratur wie Lady Chatterly?
[15:40] <meineipanzeigen> omg was geht denn hier ab?
[15:40] <plomlompom> Wir wenden einfach nur die selben Normen an, die wir in Fällen wie Nazipropaganda oder Killerspielen anwenden.
[15:40] <Donner> Dieser Roman fällt unter die Gesetze gegen Kinderpornographie un England .. Ich finde es ist eine gewaltige Verharmlosung des Mißbrauchs von Kindern, dies auf die gleiche Stufe zu stellen
[15:40] <plomlompom> Wollen Sie etwa in Frage stellen, dass der Zugang etwa zu Nazipropaganda erschwert werden sollte?
[15:41] --> matthiasr|mobil has joined this channel (~matthiasr@wlan0609.rz.uni-leipzig.de).
[15:41] <plomlompom> Wir sind hier nicht in England.
[15:41] <plomlompom> Hier haben wir andere Rechtsnormen.
[15:41] <Donner> Ich wende mich dagegen, daß auf dem Rücken mißbrauchter Kinder eine Zensurinfrastruktur errichtet wird
[15:41] <darktwit> *logged das jemand für mich mit?*
[15:41] <plomlompom> Wenn Sie die englischen Rechtsnormen angreifen wollen, dann kritisieren sie diese bitte dort.
[15:42] <Donner> Nein, da irren Sie. Wir haben Jugendanscheinspornographie und mit dem neuen Entwurf der EU wird diese echter Kinderpornographie gleichgestellt
[15:42] <plomlompom> Das ist abscheulich, wie Sie Missbrauchsopfer für ihre Argumentation instrumentalisieren.
[15:42] <Donner> Diese Gleichsstellung ist der Mißbrauch. Es bindet polizeiliche ressourcen, die besser in der Täterverfolgung echten Kindesmißbrauchs angewednet werden würde
[15:43] <Donner> darkwit: Ja
[15:43] <plomlompom> Kinderpornographie ist demnach /kein/ echter Missbrauch?
[15:43] <plomlompom> Kinderpornographie setzt jeden Missbrauch an dem Kind, das abgebildet ist, um ein Tausendfaches an Pädophile im ganzen Netz verbreitet fort.
[15:44] <Donner> Das, was das BKA und die IWF unter Kinderpornographie aufsummieren ist nicht die Darstellung echten Kindesmißbrauchs, sondern auch Phantasien und Texte.
[15:44] <plomlompom> Und sie schafft eine Nachfrage für neuen Missbrauch.
[15:44] <plomlompom> Phantasien und Texte, die Pädophile zu ihren perversen Neigungen anregen.
[15:45] <Donner> Die Anfixthese ist unbelegt, Der Kriminologe Prof. Müller bezeichnet diese These als "kriminialistische Phantasie"
[15:45] <plomlompom> Wir vertrauen hier der Fachmeinung des BKA.
[15:45] <plomlompom> Die beschäftigen sich täglich mit der Materie und haben Experten.
[15:46] <Donner> Ich möchte nur, daß die Aussagen, auf die sich berufen, belegt sind. Derzeit benutzen Sie sehr schwammige Begriffe
[15:46] <plomlompom> Wir können die Interna krimineller Ermittlungen nicht veröffentlichen, das wäre Täterhilfe. Das können auch Sie nicht wollen.
[15:48] <plomlompom> Ich habe den Eindruck, sie stellen Verschwörungstheorien gegen den demokratischen Rechtsstaat über die Notwendigkeit effektiver Bekämpfung von Kindesmissbrauch.
[15:49] <-- matthiasr|mobil has left this server (Ping timeout).
[15:50] <darktwit> Ähm... Kurzer einwand... Ihr führt gerade genau die diskussion die wir nicht wollen nämlich über kipo und nicht über die installation von zensurstrukturen...
[15:50] <Donner> Frau Kolb, die Justitzmministerin von Sachsen-Anhalt, ist a weniger zimperlich und kommt zum Schluß, daß nur sehr wenige Fälle von Kindesmißbrauch auch wirklich mit Bildproduktion zu tun haben und die Kinderpornographie Aktionen der Vergangenheit i.d.R. keine Verdachtsmomente oder gegen Geldstrafe eingetsellt wruden
[15:50] <Donner> Sorry, ich muß neben arbetien
[15:51] <plomlompom> darktwit: Ja, weil ich sie effizient darauf umgeleitet habe, schließlich will ich ja als Ursula die Diskussion gewinnen
[15:51] <Donner> darkwit: Das ist der Kern der Debatte. Die Zensurstruktur ist nicht mit dem Argument KIPO zu rechtfertigen. Wenn das Argument fällt, muß man direkt eine Zensurdebatte führen
[15:51] <-- halbmalte has left this server ("Verlassend").
[15:51] <plomlompom> Donner, ACK.
[15:52] <darktwit> und das kann man mit keinen mitteln umgehen?
[15:52] <plomlompom> Meine These war immer, man müsst eigentlich klipp und klar sagen, selbst wenn die Zensur gegen KiPo nützen würde, wäre sie falsch. Aber damit käme man öffenltichkeitspolitisch wahrscheinlich nicht sehr weit
[15:53] <Donner> Meine Aussage in Leipzig als ISP Vertreter: "Wir können technisch alles umsetzen und wenn dazu das Internet abgeschafft und durch einen zentralen Onlinedienst ersetzt werden muß, aber bitte seien Sie ehrlich uns gegenüber."
[15:53] <Donner> "Wenn die Politik und der gesellschaftliche Konsens kein Internet in Deutschland wünschen, werden wir als ISPs dort nicht entgegegenstehen können."
[15:54] <plomlompom> Ja, das ist eine gruselige, aber sehr konsequente Argumentation.
[15:54] <scholt> mann ich muss mittlerweile schon bob marley hören um nicht depressiv zu werden wegen der ganzen scheisse
[15:55] <Felicea_> vor allem vor dem hintergrund weiteren populistischen dummfugs
[15:55] <plomlompom> Ich seh die prinzipiellen Fallen so: 1. natürlich, dass die Diskussion immer wieder auf KiPo umgelenkt wird; 2. dass wenn man sie auf Zensur lenkt, man schnell als Verschwörungstheoretiker abgekanzelt werden kann, denn schließlich leben wir doch in einem Rechtsstaat, alles ist demokratisch legitimiert, und wir haben schon heute eine Art so nicht genannter Zensur-Infrastruktur und leben trotzdem noch nicht in China
[15:55] <Donner> Auf Rückfrage habe ich den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages zitiert: "eine Änderung der Struktur des Internets wäre nötig."
[15:55] <plomlompom> (damit meine ich Indizierungen bis Beschlagnahmungen und Besitzverbote)
[15:56] <plomlompom> Die Argumentationslinie gefällt mir aber, wenn ihr das Netz wirklich wirkungsvoll zensieren wollt, dann müsst ihr es abschalten
[15:56] <Donner> Und es reicht nicht Kinderpornographie zu nehmen, sondern Kindesmißbrauch.
[15:56] <Donner> Siehe meine Doku
[15:57] <scholt> 91% / 45603 Mitzeichner
[15:57] <plomlompom> Wenn man sagt, ihr könnt das Netz gar nicht zensieren, dann klingt das jetzt immer noch sehr nach "eure Methoden sind ineffizient, wenn schon dann wählt wenigstens bessere"; man müsste hinbekommen auf "es geht schon prinzipiell gar nicht, das Netz zu zensieren, es sei denn, wir führen Nordkorea ein/schaffen es ab"
[15:57] <Donner> plom: Man muß die Lenkung auf KIPO annehmen und von 184a auf 176a weiterführen. 184a ist auch die Anscheins- und Posenbilder.
[15:57] <Donner> Sowie die Texte
[15:58] <Donner> Und dann hart fragen, ob man einen Text als Kindesmißbrauch bezeichenen will
[15:58] <Felicea_> machen sie doch schon teils mit mangafiguren.
[15:58] <plomlompom> Da kommt dann die Anfixthese dagegen, mal abgesehen davon, dass man die öffentliche Empörung natürlich auch gegen den Text sicher hat
[15:58] <Donner> Dann nachharken, weil es den Kindesmßbrauch verharmlost
[15:59] <plomlompom> Gegen die Abbaubarkeit der Anfixthese mittels "gibt keine seriösen Studien" hab ich so mein Misstrauen, weil das ja auch diverse andere Gesetzgebung bisher nicht wirksam davon abgehalten hat
[15:59] <Donner> Gegen die Anfixthese hilft Prof. Müsller
[15:59] <scholt> "kampf"musik für uns: http://blip.fm/profile/scholt/blip/9705048
[15:59] <plomlompom> Ja, Akademiker, "der Herr Professor aus Heidelberg", brauch ich bloß die Praxis-Experten vom BKA anführen
[15:59] <Donner> http://www2.dgpuk.de/newsletter/index.cfm?id=1482 ... Hier mal so eine Studie (geht um "Killerspiele")
[16:00] <Donner> Die Studie ist sinnfrei, weil sie zwei Vergleichgruppen nicht berücksichtigt: Ansehen von Actionfilmen und Gamer, die Telebubis spielen müssen
[16:00] <Felicea_> diese verdammte anfixthese. als würde ein normaler, gesunder jugendlicher nicht eher mit abscheu auf sowas reagieren.
[16:01] <plomlompom> Ich halte Anfixthesen generell für Blödsinn. Aber sie sind sehr mächtiges Mem, und zwar eines, das schon viele Gesetze gemacht hat.
[16:01] <plomlompom> Auch große Teile des Jugendschutz bauen ja eigentlich auf Anfixthesen auf.
[16:02] <scholt> Felicea_: eben genau, das hat johnny sehr gut rübergebracht in dem video interview für 3sat oder so
[16:02] <plomlompom> Ist schwierig, gegen was als nicht der Rechtsnorm entsprechend zu argumentieren, wenn es schon ganz tief überall im Gesetz drinne ist.